Мы публикуем текстовую версию видео от 26 мая 2022 года. Вы всегда можете посмотреть запись на YouTube или прослушать подкаст:
Здравствуйте! С вами «Русский охотничий журнал». Я хочу напомнить вам, что мы в нашей деятельности не ограничены только охотой. Вот, в частности, мы и номера журналов посвящали сохранению дикой природы. Кроме всего прочего, я, его главный редактор, временами пишу книги художественного характера. Вот одни из последних: «Стрелки медвежьего берега» и «Большой побег». А сейчас я только что закончил работу над отдельной книгой, романом, как я его называю – «Заповедник». И у нас в гостях Елена Сударикова, старший научный сотрудник Дарвиновского государственного научного музея. Елена прочитала роман ещё до его выхода в печать, и мы с ней попробуем об этом поговорить.
Елена Сударикова: Первое, о чем я хотела спросить, это о менталитете людей, которые работают в заповеднике. Неоднократно в разных местах проскакивает то, что есть своя специфика, что не каждый может, хотя некоторые вынуждены. У меня вопрос – есть ли какие-то характерные черты? Понятно, что есть жизненные обстоятельства, которые сподвигают людей работать в заповеднике. С каким складом люди там уживаются?
Михаил Кречмар: Надо понимать, что есть две категории людей, они выделяются очень четко. Есть люди, которые любят природу и идут в заповедник, потому, что думают, что так они станут её лучше понимать и как-то природе помогут. Это обычно экопросвещенцы, научные сотрудники, это иногда часть охраны и администрация. А есть люди, которые работают в заповеднике просто потому, что надо где-то работать, а заповедник такое же место, как любое другое. Можно работать охранником в офисе, а можно работать в заповеднике. Поэтому, идеальный сотрудник заповедника - это человек, который любит природу, способен ее понимать, способен в не вживаться, при этом обучен делопроизводству и вовлечен в систему государственного управления. Но, к сожалению, это бывает редко. Такие люди когда выкристаллизовываются, они автоматически уходят в администрацию.
Елена Сударикова: От администрации, от директора, который описан в “Заповеднике” есть ощущение не то, что подвижничества, но как раз того, что при том, что он вынужден заниматься вещами вполне материальными и решать проблемы хозяйственно-организационные и так далее, он верит, что лес – это не только дрова и мясо.
Михаил Кречмар: На самом деле это действительно так. При всех странностях описанного в романе директора – это хороший директор. Потому, что у директора должно быть одно очень важное качество – он не должен мешать. И вот директор, который у меня описан, он особо не мешал. При этом жить подвижничеством можно, если вы не религиозный деятель, и не политический деятель с религиозным уклоном, не очень долго. А человек до директора доживает уже когда ему 40 или за 40. Он уже все повидал. И от подвижничества, как правило, в нем остаются только искорки.
Елена Сударикова: Хотела спросить про метафоричность книги. Потому, что хотя в начале книги стоит предупреждение о том, что это ни в коем случае не документальная история и не опирается ни на какие факты, а все события вымышленные и персонажи случайные, тем не менее можно, примерно, угадать регион, где все происходит…
Михаил Кречмар: А регион у меня там назван, на самом деле.
Елена Сударикова: Я к тому, что частично реконструируемые места где-то может быть. Насколько специфичен быт и отношения, которые были в этом заповеднике, для вообще заповедников. Это обычная история?
Михаил Кречмар: У нас очень большая страна, и в каждой избушке свои игрушки. Например, я знаком со значительной частью северо-восточных заповедников, скажем, так – на территории восточнее от Лены. И ситуация на острове Врангеля совершенно другая, даже подчеркнуто. Совершенно другая ситуация в Кроноцком заповеднике, в Магаданском, в кластерном она будет еще сильнее отличаться. Понимаете, в чем дело. Самое главное то, что заповедник - это госструктура. Мы об этом чаще всего забываем. Это госструктура, и люди, которые там работают, они работают в госструктуре. И в этом заповедники все одинаковые и подчинены одним правилам. Люди, которые не считают так, в заповедниках не задерживаются. Инспектора, которых я называю в книге намеренно “лесники”, (просто иначе люди не понимают, “инспектор” – еще и слово длинное) в каком-нибудь северо-восточном заповеднике, где есть много промысловой красной рыбы, живут с этой красной рыбы. В заповеднике же, который у меня описан, там особо жить было не с чего. Это был бедный заповедник по дальневосточным понятиям. Но, в целом – одно и то же прокрустово ложе, в котором они находятся. Это положение, устав, документооборот. Если ты не соблюдаешь и не делаешь этого, то тебе в заповеднике делать нечего.
Елена Сударикова: Значит, есть общие вещи, которые будут сохраняться в каких-то регионах, а есть и своя специфика. Что является большей угрозой для сотрудников заповедника – государство или местные жители? С кем сложнее?
Михаил Кречмар: Надо понимать одну важную вещь, которая у нас правильно сделана и разрушать ее нельзя – это то, что заповедники подчинены Москве. На самом деле они находятся под защитой государства. Государство у нас тоже, конечно, довольно разнообразное, как мы знаем. Естественно, власти на местах заповедники, как правило, ненавидят. Просто потому, что они не управляют этой территорией. Зачем им что-то такое, что находится под прямым управлением Москвы? Можно же тут найти себе что-то полезное – рыбу ловить, например, или дорогу построить. А нельзя! Это очень правильно, потому что если бы управление заповедниками было отдано на местный уровень, то я не думаю, что у нас бы в стране остался бы хоть один из заповедников. Поэтому Москва заповедники защищает. Я скажу такую вещь, пусть это не будет сочтено за низкопоклонство перед бывшим начальством, но оно защищает эффективно и большое ему за это спасибо! А местные жители – они ведь тоже не враги. На первый взгляд, как у меня в романе, человек только что пришедший на работу в заповедник, пытается понять, с чем он имеет дело, и вроде пятнадцать тысяч нарушителей вокруг. А это же не так. На самом деле, в этом же и есть мудрость людей, которые там работают – как-то находить с жителями компромисс. Причем документально, по уставу, компромисса быть не должно. Но ведь без компромисса нельзя! И вот люди как-то выкручиваются. И, собственно говоря, постоянному поиску этих компромиссов у меня роман, в том числе, и посвящен. Все время люди пытаются найти какое-то взаимопонимание. Иногда это уже какие-то прописанные алгоритмы, а иногда – нет.
Елена Сударикова: Я бы сказала, что вот эта человеческая история про компромиссы, которая хорошо прослеживается и видна, она периодически чередуется упоминаниями о том, как дешева человеческая жизнь, какими-то байками не из уст сотрудников заповедника, а как раз наоборот – доблестных сотрудников полиции, местных жителей и так далее. И получается такое, на мой взгляд, синусоидальное ощущение, когда ты сперва видишь, как главный герой учится как-то договариваться, пытается решить, как сделать так, чтобы устав и положение не пострадали, и люди тоже. А потом хоп – и резко история какая-то о бабушке неожиданная, которая закопала человека в колодце, но даже не со злости, просто она там его не заметила.
Михаил Кречмар: Тут мы подходим, с моей точки зрения, к одной из сакральных проблем российского бытия. Я о ней достаточно часто думал, не только в связи с моей книгой или работой в заповеднике, а просто имея дело с нарушениями правил проведения полетов где-нибудь на севере. Сплошь и рядом. Наша проблема в том, что, вообще, средний российский человек не чужую жизнь ни в грош не ставит, а он ни в грош ни ставит свою. А уж чужую-то тем более. Сегодня я более дзенской страны в этом отношении даже и не знаю. Надо понимать, да, большая часть этих историй исходит от сотрудников полиции, и тут это неизбежно – личный состав заповедника с полицией постоянно имеет очень тесный контакт. Нельзя его не иметь, так как без полиции ничего не бывает. Но у полицейских очень специфический и круг общения, и восприятие действительности. Они могут быть отличными ребятами, но они имеют дело с самым худшим вообще, что есть в людях. Естественно, приезжают и делятся. Хорошего от этого ничего не происходит.
Елена Сударикова: В книге много, естественно, дикой природы и диких животных. Мне было приятно было читать описание, потому что они короткие и очень живые. Все мы слегла травмированы, мне кажется, огромными описаниями природы, к примеру, Паустовского, где читаешь страницу за страницей. А тут и коротко, и живо представляешь себе, где происходит то или иное действо. И бывают встречи с разными животными, только с одним животным встреч никогда не бывает. У меня вопрос – как и зачем появился гретир?
Михаил Кречмар: Гретир - это анаграмма от “тигр” с добавлением одной буквы, с некоторым скандинавским оттенком. Очень почему-то наш продвинутый российский читатель любит скандинавский оттенок, я совершенно не понимаю, почему. Это, на самом деле, олицетворение священного грааля исследователей. Есть нечто, что существует, но до чего невозможно добраться. Таких граалей в науке, в прикладной, натуралистической, довольно много. И надо помнить такую вещь: можно доказать, что что-то есть, и нельзя доказать, что чего-то нет. Это вот такая лакмусовая бумажка на ситуацию.
Елена Сударикова: Интересно, что в какой-то момент гритир мог бы появиться на гербе этого заповедника, несмотря на то, что встречи с ним немногочисленные были к тому моменту в тексте романа. Но был другой претендент – это крыса. И у меня вопрос, как у биолога. Крыса правда аборигенный там вид?
Михаил Кречмар: Это не выдуманный момент. На самом деле меня некогда это очень жутко поразило на Бикине. Черт его знает какая дыра. Я в этой удэгейской избушке просыпаюсь, а крыса сидит на краю печки и на меня смотрит внимательно. Естественно, я подумал, мол, ничего себе удэгейцы развели крыс по избам. Начал читать литературу – аборигенный вид! Именно оттуда она начала свое триумфальное шествие по миру. И, кстати, между прочим действительно, в аборигенной ситуации она практически не изучена. Хотя, я как зоолог в прошлом знаю, что основной аспект исследований полевой зоологии - это всегда мелкие млекопитающие (полевки, бурозубки - это святое). А крыса, почему-то, выпала из общей орбиты, хотя она сыграла в человеческой цивилизации огромную роль во всех отношениях. И культурологическую, и эпидемиологическую. А тут она живет в тайге - и ничего. Тигров изучаем, леопардов тоже, а крысу – нет. И на гербе бы она отлично смотрелась, выхухоль же смотрится.
Елена Сударикова: У меня еще вопрос, и тоже про животных. Я думаю, что это правда, но, тем не менее – что можно и нельзя сотрудникам заповедника? Нельзя держать собак? Это факт?
Михаил Кречмар: Во многих заповедниках на это закрывают глаза, но это нарушение. Не так давно в Министерстве мы делали обучающую игру, я принимал участие в этом. Идет инспектор и с ним собака. Я сразу говорю – стоп собака. Потому, что это прямо непосредственно противоречит и уставу заповедника любого, и должностным обязанностям инспектора. Но, как чаще всего выходят из этого положения? Большая часть кордонов расположена в охранной зоне, как правило. А в охранной зоне уже режим другой. И значительная часть людей в тех сибирских заповедниках, которые мне известны, пришли из промысловиков. Ты попробуй промысловику сказать, что собаку держать нельзя. Причем, я видел директоров, которые с собаками боролись, и лесников, которые боролись с директорами. На самом деле эти вольеры где-нибудь построят в метрах 150-ти, так, что их не видно. Директор приехал на кордон, сел за стол, пролистал дневник наблюдения за природой, спросил протоколы, поел, выпил чаю, сел на машину или вертолет и улетел. Это и все присутствие директора. А собачки где-то в стороне сидят. Директора же поумнее с этим не борются. Просто надо понимать, что собака, выпущенная на природу, на самом деле враг всему живому. И кошка – не в меньшей степени совершенно. Так что да, в заповеднике собак держать нельзя. На юге Дальнего востока это все еще усугубляется крупными кошками. История о том, что тигр снял собаку с поводка, когда человек шел поздно вечером – это не байки. Я лично знаю как минимум двух таких человек.
Елена Сударикова: А кошек тоже нельзя?
Михаил Кречмар: Если кошка не выходит за пределы помещения, то можно. А бегать по участку нельзя. Ситуация, описанная в романе, там усадьба была расположена внутри заповедника, она не в охранной зоне. Там режим был очень жесткий, буквально – протекло ГСМ перед гаражом, и смело можно писать протокол сразу же.
Елена Сударикова: Я просто знаю, что в Америке кошки наносят огромный урон орнитофауне из-за того, что они живут в домах и могут куда-то выходить. И там количество потери видов большое.
Михаил Кречмар: Везде, не только в Америке.
Елена Сударикова: Везде, но в Америке, из-за того, что страна вытянута по широтам и много разных поясов, то фауна довольно разнообразна получается суммарно, и мы видим ущерб на разных уровнях. У нас же на более длинных участках фауна более однородна, поэтому кошкам сложнее справиться, ну и заселение чуть пореже. Поэтому я подумала о том, что если собаки могут нанести урон и могут нанести урон и стать приманкой для хищных кошек, то и кошки могут то же самое.
Михаил Кречмар: Надо помнить, что бездомные кошки гораздо больше тяготеют к населенным пунктам, чем собаки. Собаки совершенно спокойно живут в абсолютно дикой местности. Кроме этого в описанной ситуации в Приморье у бездомных кошек есть естественный конкурент – дальневосточный лесной кот. Он очень злобный, на самом деле.
Елена Сударикова: Да, в романе несколько раз им запугивают главного героя.
Михаил Кречмар: Он больше обыкновенной кошки и, скорее всего, они симпатричны. Я собак диких многократно встречал в тайге, а вот кошек одичавших ни разу не встречал. Вокруг же деревни – да.
Елена Сударикова: Может ли быть такая версия, что кошки слишком сильно приспособились к жизни с людьми и уже обратно не могут откатиться, в диком лесу не выживут?
Михаил Кречмар: Сложно сказать. Кошки же манипуляторы жуткие совершенно. Собака бездомная в поселке, или в городе – угроза. Она покусать может и все такое. От кошки же ущерба – один лишай. Мы сами к ним гораздо терпимее относимся, чем к собакам.
Елена Сударикова: В книге есть эпизод, где герою достается гладкоствольное оружие, неучтенное, взявшееся будто ниоткуда. И может никто не узнает, что оно у него есть, если экстренной ситуации не будет…
Михаил Кречмар: Это достаточно живая ситуация. Когда я начал работать в Приморском крае, меня поразило количество неучтенного оружия на руках. При этом приехал я не из Бельгии или Люксембурга, а из Магаданской области. Район, где я потом работал (юго-западное Приморье), там такой инспектор Белов Анатолий изымал за год незаконного оружия на батальон. 250-300 единиц незаконного, незарегистрированного оружия. Потом, правда, оно кончилось. Он работал там долго и эффективно и в какой-то момент оружие стало кончаться. Я не уверен, что оно кончилось, думаю, что просто народ стал осторожнее. Действительно, на руках у нас находится очень много оружия. Понимаете в чем дело – регистрация оружия у нас началась, по большому счету, только в конце 70-х годов. А до этого времени, от начала выпуска оружия с унитарным патроном в конце 19-го века и до 60-х годов оно выпускалось сотнями тысяч, а то и миллионами единиц. Естественно, совершенно, какая-то часть из этого выжила и находится на руках у людей. Достаточно немного более внимательнее поговорить с местными жителями в сельской местности, и оно найдется. Поэтому для меня все эти попытки как-то ограничить оборот оружия смешны, так как кому надо – тот найдет всегда. Причем, на это может уйти меньше времени, чем наш с вами диалог.
Елена Сударикова: Оружие что, не стареет?
Михаил Кречмар: Оно из железа. Смотрите, у меня доме есть винтовка, которая была выпущена 1914 году, и она в прекрасном состоянии. Если за оружием ухаживают, то ничего с ним не будет. Другое дело, что на 1000 единиц оружия, выпущенных в 1953 году, до сегодняшнего дня доживает одна или две штуки. Но выпущены не тысячи единиц, а сотни тысяч…
Елена Сударикова: В романе есть несколько разных персонажей. Есть сотрудники заповедника, есть далекая Москва, которая постоянно присутствует, лезет и что-то хочет. Есть местные власти, есть местные жители ужасные, а еще есть персонаж – научные институты и фонды. Мотивация фондов пару раз в книге приоткрывается и выглядит довольно ужасной. Я хотела узнать – это все действительно такая чисто денежная история, которая не имеет отношения к защите животных и не приносит пользы?
Михаил Кречмар: Приносит пользу все, что повышает благосостояние людей. Мне говорят: “Что надо сделать для защиты природы в нашей стране”? Я отвечаю, что все очень просто. Люди должны у нас лучше жить. Человек, который зарабатывает нормальные деньги и хорошо и много работает – у него нет времени заниматься всякой дурью вроде браконьерства и незаконного пользования. История с фондами вся про деньги. По крайней мере с теми, с которыми я тогда сталкивался. Имейте ввиду такую вещь – я пишу о ситуации где-то десятилетней давности, сейчас она, может быть, и изменилась. Но дело в том, что зарубежные фонды, с которыми я сталкивался, это чистой воды социализм разлива конца 70-х годов. Чем больше ты потратил денег, тем больше их тебе дадут. У тебя задача – средства освоить. Ужасного в этом ничего нет, только как я уже пишу и говорю – эта деятельность не имеет никакого отношения к охране природы не имеет. Вернее – к охране имеет, а к природе – нет! В природе все как происходило, так и происходит, а вся эта суета с деньгами, фондами и отчетностью – он совершенно отдельно. Не более того. Поэтому с зарубежными фондами в том время дело обстояло так. Причем, ни одна попытка сблизить их с животным миром, успехом не увенчалась.
Елена Сударикова: Сталкиваются ли, действительно, ученые местные и приезжие на территории заповедников?
Михаил Кречмар: Не только там. Проблемы столкновения ученых из разных структур или территорий есть всегда. Я в жизни не забуду эпизод, с которым я столкнулся на Чукотке в середине 80-х годов. К заповеднику отношения вообще не имеет никакого. На одном и том же квадрате работала экспедиция Ленинградского геологического института и местного Магаданского. Друг друга они ненавидели люто совершенно. И магаданцы придумали страшную месть ленинградцам. У них в вагончике лежали вещи экспедиции, откуда время от времени приходящие маршруты забирали излишек продуктов. А рядом кочевали чукчи, которые святые люди, которые могут взять чего-то чужого, но никогда по злобе или с целью продажи. И магаданцы оставили у ленинградцев на столе записку такого содержания: “Сеня, спирт не ищи, он в доме, но спрятан хорошо”. Чукчи разнесли там все на щепочки.
В конечном итоге, конечно, это все равно борьба за деньги и влияние. То есть, понятно, что дублировать научные темы особого смысла нет. Естественно совершенно, что, например, через Российский фонд фундаментальных исследований поддержат скорее московскую структуру, чем региональную. Ну, и как нас учили в школе, а потом в институте – внутривидовая конкуренция всегда гораздо жестче межвидовой.
Елена Сударикова: Разве не выгодно в этом случае, наоборот, делать какие-то команды между московскими и региональными научными институтами. Потому, что присутствие москвичей гарантирует, что РФФИ даст грант, а присутствие местных даст выходы на местных людей и знатоков.
Михаил Кречмар: Практика показывает, что местные рассматривают москвичей сугубо как дойную корову. Но, на самом-то деле и квалификация московских людей гораздо выше. Потому, что те из местных людей, которые достигают хорошей квалификации, они перемещаются в Москву. Этот конфликт не только для нашей страны свойственен. Он описан, между прочим, даже в такой книге Фреда Ботсворда, как “Чужак с острова Барра”. Там же то же самое. На самом деле попытка постоянного дележа пищевой базы в науке первична, все остальное – увы.
Елена Сударикова: Как вы считаете, ситуация, которая описана для “Заповедника” довольно многопланова с разных сторон. Она может быть спроецирована шире?
Михаил Кречмар: “Заповедник” и все, что вокруг него – это микро модель социума. Она со своими особенностями, но, в целом, то, что мы видим вокруг себя – это заповедник. И то, о чем никогда не надо забывать – заповедник еще и внутри каждого из нас!
