Мы публикуем текстовую версию встречи главного редактора «Русского охотничьего журнала» Михаила Кречмара и адвоката Муслима Шейхова.. Вы всегда можете посмотреть запись эфира на YouTube или прослушать подкаст:
Михаил Кречмар: Сегодня у нас в студии гость Муслим Шейхов. Адвокат и охотник. Вообще, очень активный охотник, человек, который оказывает консультационные услуги в области и оружейного законодательства. Знающий достаточно много аспектов всего этого. И поговорим мы о такой вещи, которая нас всех касается - об общественном мнении в охотничьих социальных сетях и ведении дискуссии с оппонентами. Это, на сегодняшний день, ВКонтакте, Твиттер, Ютуб, Одноклассники и Телеграм (ещё позавчера я бы сказал Фейсбук). По степени токсичности я бы выделил три соцсети по отношению к охоте.
На первом месте - Яндекс Дзен. С моей точки зрения более токсичной в России соцсети трудно найти. Также это YouTube. Практически все знакомые, ведущие YouTube каналы говорят, что читать в нём комментарии – себя не уважать. Мы же это иногда делаем, потому что ведем его как СМИ. И, конечно, Facebook, просто потому, что он всеобъемлющий, и в нём охотничьих групп больше всего.
Что формирует общественное мнение вообще? Это, прежде всего, образ жизни, он же - материальное благополучие. Человек, живущий в большом городе, таком как Москва, Владивосток, Новосибирск, воспринимает мир совершенно иначе, чем человек, живущий в ауле или в деревне. И, кстати, иначе воспринимает даже, чем человек, живущий в небольшом городе, с количеством населения до 50000 человек. Это все диктует свои формы социализации. Люди по-разному очень социализированы. Дальше идут виды коммуникаций и образование. То есть страты, которые формируют общественное мнение. Грубо говоря, если наиболее успешные в твоем мире будут плоскоземельщики, то они и будут доминировать у тебя вместе со всеми вытекающими последствиями.
Я поговорю о том, кто такие мы и наши оппоненты. Опять же, исходя из наших сетевых реалий. В общем-то, конечно, подавляющее большинство охотников – мужчины. Согласно нашим социальным исследованиям, которые мы проводим как СМИ, женщин не более 3% среди читателей-охотников. В реальности их ещё меньше. Среди моих многочисленных знакомых-охотников, где насчитываются сотни, женщин-охотниц не больше семи. Также надо понимать, что все мы – люди солидного возраста, и нашими оппонентами, чаще всего, являются молодые.
Вопрос к тебе, Муслим. Ты имеешь дело с охотничьими обществами, и вот в твоем охотничьем обществе как у тебя обстоят дела с возрастом?
Муслим Шейхов: Я бы сначала хотел коснуться гендерного состава. Хочу обратить внимание, что среди собачников женщин больше. Думаю, что это обусловлено любовью женщин к животным, к собакам, и поэтому среди собачников процент женщин гораздо выше, чем среди бессобачных охотников. Причём, отметил для себя один момент: очень часто встречаются женщины, которые имеют охотничий билет, соответственно, имеют охотничьих собак, но при этом не имеют оружия. Так сложилось, что частенько меня просят выступить именно стрелком, либо при соревнованиях, когда проверяется натаска собак, либо в момент открытия, тоже с молодыми собаками, которые не имеют опыта стрельбы птиц из-под них. В связи с этим считаю, что у женщин, как у более тонких натур, есть потребность в красоте, и я думаю, что именно среди собачных охотников, «собашников», количество женщин больше, потому что охота с собакой, в целом, красивее. Не исключаю, что через некоторое время у нас количество женщин в охоте может достичь уровня той же самой Чехии или Германии, где число женщин внушительно, и они составляют значительную часть, вплоть до того, что европейские бренды выпускают целые линии одежды, снаряжения, рассчитанные специально на женщин. Это первый момент.
Теперь, если коснуться возрастного состава охотников. Всё-таки охотничьи коллективы сегодня у нас по возрастному составу плюс-минус однородные. Есть коллективы, где охотники более старшего возраста, например - 50 +, так исторически сложилось. Есть коллективы среднего возраста. Например, наш коллектив является коллективом среднего возраста. Сложился 10 лет назад, когда нам было 30 + лет, сейчас нам 40 плюс-минус лет. За 10 лет коллектив повзрослел, при этом мы стараемся привлекать новых людей, в том числе и молодых охотников. За прошлый год к нашему коллективу присоединилось несколько охотников, именно молодых, которые сейчас в возрасте 30 плюс-минус лет. Вольются - отлично. На данный момент пока влились. хорошие ребята оказались. Причём и охотой интересуются, и теоретической составляющей интересуются, пытаются развиваться, стремятся узнавать новое, пробовать новое. Стремятся не просто добыть дичь, а добыть правильно, красиво. При этом, думаю, что есть коллективы, которым сейчас 30 плюс-минус и младше. Обусловлено это тем, что сложившиеся устоявшиеся коллективы трудно в свой состав принимают не просто людей со стороны, а даже людей просто другого возраста, у которых другое мировоззрение.
Как в свое время образовался наш коллектив? Он, в принципе, также образовался, потому что влиться в какой-то состоявшийся коллектив было тяжело. Именно поэтому мы собрались тогда на Ганзе, в ветке молодёжи и охоты, собрались, познакомились, вместе на стенд съездили, на охоту на утку. И постепенно, от более простых охот перешли к более сложным. Кто-то отвалился, и понял, что охота ему не настолько интересна, кто-то остался и стал костяком коллектива. Сейчас я бы не сказал, что молодёжь не идёт на охоту, по большому счету, я и себя стариком не считаю. И рассуждать о том, что молодёжь не идёт на охоту - означает ограничивать свой кругозор. Как, свою очередь, старшие охотники, которые для нас являются старшими в данный момент, возраст 50+ лет, смотрят вокруг себя и не видят молодёжь, у них уже сложившейся коллектив, и поэтому они могут делать ошибочные выводы, что молодёжь не идёт на охоту. Но этот вывод, на мой взгляд, неверный, так как идёт из оценки собственного окружения. А чтобы сделать вывод, что молодёжь не идёт в охоту, нужно иметь более широкую выборку. Мы, со своей позиции, не можем сделать такую выборку. Я, например, не могу сделать такую выборку, потому что вокруг все охотники 40 плюс-минус лет.
Михаил Кречмар: Я, к сожалению, могу. Я достаточно хорошо знаю статистику Росохотрыболовсоюза, которая, на сегодняшний день, объективно отражает ситуацию и подтверждает эту картину. Но давайте мы вернёмся к нашим оппонентам. Мы наших оппонентов, чаще всего, называем «Зелёными» или «Зоошизой». На самом деле это не так. Надо понимать, что оппонентами являются активисты ярко выраженных зелёных движений, типа Гринпис. И это не тоже самое, что так называемые зелёные партии. Просто к некоторым международным организациям я применяю выражение «Транснациональные природоохранные корпорации». Потому, что они – профессионалы, они этим занимаются и на этом зарабатывают деньги. Кстати, они самые вменяемые в общении. Зелёные партии у нас в стране практически не развиты. Время от времени кто-то говорит: «Записывайтесь в нашу зелёную партию «Ромашка», «Кедр», или ещё какую-то».
Там счёт идёт на десятки членов, у меня такое впечатление, и ни разу ни одна из них о себе ничем не заявила вообще. Это зооащита, зоозащитников много. Это люди, которые, грубо говоря, как в фильме - птичку жалко. Но, чаще всего, не птичку, а кошечку или собачку. Такие люди, абсолютно категорически, являются противниками любого причинения вреда живым существам. Они наиболее социально активные наши оппоненты, с которыми мы имеем дело больше всего. Это неорганизованные экологические активисты, которые считают, что лес рубить и убивать зверушек плохо. Собираются они воедино только по большим праздникам. Это просто люди, которые за охрану природы, за все хорошее против всего плохого.
Муслим Шейхов: К разговору о наших оппонентах. Скажу так – наши оппоненты, на самом деле, очень хорошие люди, и они хотят быть хорошими. Здесь момент в чем? У нас все люди хотят быть хорошими. Я не знаю ни одного человека, который хотел бы быть плохим. Желание быть хорошим заложено в человеке изначально, оно определяется социумом, определяется тем, что если человек будет плохим, то и вокруг него все будет плохо, и он останется одиноким, а человек - существо социальное. Наши противники, на самом деле, не противники, а люди, которые по-своему понимают доброту, по-своему понимают хорошее. Просто люди ложно понимают то, что добро - это вовсе не непричинение никакого вреда. И здесь получается философский вопрос. Вот, к примеру, когда хирург делает операцию, он же режет человека, течёт кровь, вырезает тот же аппендицит. Это зло или не зло? Если доктор вырезает аппендикс, и человек живёт дальше здоровым и счастливым, то, получается, что это добро. И в данной ситуации восприятие охоты, как уничтожения чего-то, как убийство, это ошибочное понимание сути охоты. Всё-таки, я считаю, что охотники – это как тот самый хирург, ведь именно охотники заинтересованы в сохранении природы, в развитии природы. Потому что, там, где нет охотника, там есть бульдозер. Там есть эскаватор, там есть автодорога скоростная, там есть линии передач, вышка нефтяная, там есть вырубка леса и так далее. Там есть всё, что угодно, кроме ареала животных и птиц. Там, где есть охотник, который заинтересован в том, чтобы в этом месте жили животные и птицы, на которых он охотится, природа, которой он пользуется непосредственно, там и сохраняется природа. Всё-таки охота, как отрасль, направлена на развитие, сохранение и приумножение природы, которой пользуется человечество, а не на уничтожение. Подмена понятий и играет с нашими оппонентами злую шутку.
Это один момент. А второй момент, это, как раз, психология. Всё-таки наши оппоненты – покупатели и потребители. Основной аргумент, который мы слышим от них во всех сетевых дискуссиях, заключается в том, что неужели нельзя купить мясо в магазине? И это опять сложный философско-этический момент. Я, например, когда покупаю мясо в магазине, ту же самую индейку, понимаю, что ее вырастили для того, чтобы в будущем убить и продать. При этом я понимаю, что у индейки шансов не было вообще никаких. Поэтому для меня добыча мяса на охоте этически более честная, чем покупка мяса в магазине. И этот момент, зачастую, противниками охоты даже не осознается. То есть, ты пришел в магазин, увидел то, что тебе понравилось, и купил. Каков был путь? Как этот продукт оказался на прилавке? Большинство не задумывается. И здесь, как раз, потребительская логика и восприятие природы влияет и на взгляды наших оппонентов. И тут я бы хотел еще отметить – про экопоселки так называемые. Когда люди стремятся жить ближе к природе, то именно для этого вырубается лес, перекрываются реки, строятся трассы и ЛЭП. Потом выстраивается поселок, куда приезжают люди и продолжают далее там строить и развивать инфраструктуру для комфортной жизни. И, в итоге, те животные и птицы, которых вы хотели наблюдать, уходят. И оказывается, что люди, пытаясь быть ближе к природе, ту самую природу и уничтожают.
Михаил Кречмар: Как ты думаешь, зачем охотникам соцсети? Даже не охотникам, а всем нам?
Муслим Шейхов: Я уже сказал, что человек – социальное существо, и в том социуме, в котором он воспитывается, он воспринимает идеи и установки. И соцсети нужны для поиска тех же самых единомышленников. Человеку важно понимать, что он не один.
Михаил Кречмар: Да, Guns.ru была нашей такой первой оружейной соцсетью, она возникла на наших глазах, я туда пришел буквально через год после ее создания. И до сих пор она является важнейшей. Питерхант – очень важен, достаточно много интересных соцсетей в том же Фейсбуке, Вконтакте, кстати, не так. Вк все же в этом послабее. В Инстаграм больше объединений не столько по интересам, сколько по бизнесу.
Муслим Шейхов: Не совсем так. В Инстаграме большое количество охотничьих аккаунтов. Я в инстаграме не подписываюсь на бизнес аккаунты, они мне не интересны. Может для того, кто только приходит в мир охоты и оружия, и интересно увидеть, что есть, что предлагают. Существует поговорка – «Никакой маркетолог не справится с мужиком, который ходит по магазинам со списком от жены». Вот поэтому маркетологи воздействуют на жену, а не на этого мужика. Примерно то же самое в этих всех продажных аккаунтах в Инстаграме. Когда ты знаешь, что тебе нужно, ты это всегда найдешь. А вот по поводу охотников и охотничьей общности, то в Инстаграме достаточно много охотников, которые показывают, как и с чем они охотятся, где охотятся, выкладывают фото своих трофеев. Считаю, что Инстаграм очень положительное влияние сейчас оказывает на культуру фотографирования трофеев. Инстаграм, как воспитатель культуры фотографирования, очень полезен. Я вижу, что охотники, которые делают красивые фотографии, делают красивую выкладку фото, имеют большое количество подписчиков. В какой-то степени владельцы таких аккаунтов уже как лидеры мнений. Инстаграм сейчас в охотничьей среде проникает глубоко, он есть даже у охотников, которые живут в каких-то глухих деревнях и выходят в сеть раз в месяц. Так что, на мой взгляд, Инстаграм положительно влияет на многое. На тот же внешний вид охотников, на использование оружия, на сам процесс охоты. Так как никто в Инстаграм не показывает, что он браконьер или еще что-то, а показывает красивую и правильную охоту, красивую выкладку трофеев, то люди к такому положительному стремятся.
Михаил Кречмар: По поводу Инстаграма хочу сказать, что имея аккаунты в трех соцсетях – в Инстаграм, Фейсбук и Вконтакте, единственное место, где я, как минимум, дважды покупал по рекламе то, что мне нужно – это Инстаграм. Мне, лично, рекламу подсовывают правильную. А вот что у наших оппонентов? Они ведь тоже объединены в какие-то свои соцсети, с которыми мы не сильно пересекаемся. Я группы в том же Фейсбуке не очень даже и нашел.
Муслим Шейхов: На самом деле пересекаемся значительно. В Фейсбуке, к примеру, есть две замечательные группы – «Медведи России» и «Птицы России». Но, глядя на эти группы, могу сказать, что вижу – люди, которые состоят в этих группах, очень высокопрофессиональные.
Михаил Кречмар: Вообще, одним из модераторов «Медведи России» является охотник Алексей Шаскольский.
Муслим Шейхов: Там не просто выкладывают фотографии птичек, чтобы просто посмотреть, там можно прочесть – что это за птица, как она живет, чем кормится. Это действительно такие высокопрофессиональные группы. Именно зоозащитных радикальных групп в Фейсбуке я не видел, либо с ними мы действительно редко пересекаемся. Объясняю это тем, что контент, который у них выкладывается, изначально не может привлечь нормального человека, потому, что радикализирован изначально. Когда ты смотришь зоозащитную группу и видишь, что выкладывающийся у них контент изначально заряжен на конфликт, то это сразу отпугивает. Как я уже не раз сказал сегодня – все хотят быть хорошими и добрыми. И когда ты смотришь на фото с душераздирающим текстом и видишь, что этот текст рассчитан на то, чтобы вызвать негативные эмоции, сразу хочется не присоединяться к этому. То же самое касается и Инстаграм. Там есть достаточно большое количество якобы зоозащитников. Зачастую это люди, которые просто играют на добрых чувствах простых людей, собирая какие-то деньги на зоозащиту и так далее. А там, на самом деле, таким образом защита не производится. Людям просто предлагают каждый раз скинуться деньгами не пойми на что. Но Инстаграме, на самом деле, зоозащитных сообществ больше, и к сожалению, есть те, кто делает контент, не соответствующий действительности. Есть такой «Отец лосей», который купил на лосеферме в Костромской области 20 лосей и угробил их практически за год. Не знаю, как он умудрился, причем, у него вечно виноваты были какие-то люди, которые ему мешали якобы, пытались чуть ли не убить. И это очень странно выглядело.
Михаил Кречмар: В экспедиции держали лосят, чьих мамаш убили браконьеры, лосята были потеряшками. Скажу так – даже годовалый лосенок очень легко живет в полу домашних условиях, его извести – надо иметь очень большие способности. Лосята жили в полувольном содержании, они ушли на зиму, мы уехали, а на следующий год лоси эти вернулись, благополучно пережив зиму. Потом приходить уже перестали, видимо адаптировались.
Муслим Шейхов: Меня как раз и удивляет, видимо тех лосей неправильно содержали, вольеры были маленькие. «Отец лосей» писал, что чуть ли не 70% лосей у него было потеряно, писал про каких-то браконьеров, но это, по-моему, какие-то уже фантастические истории. При этом много хороших, красивых фоток, на которые у нас смотрят сердобольные тетечки и дядечки. Да, когда красивая картинка, то вы лучше воспринимаете текст, который под этой картинкой написан. И вы ему больше доверяете. Получается, что если говорить о соцсетях, то это как в жизни – надо уметь производить впечатление. Если мы производим плохое впечатление, то нам не верят, и наоборот. В этом отношении я знаю охотников, которые ведут соцсети в Фейсбук, Инстаграм, выкладывают весьма нелицеприятные фото, и по количеству подписчиков у них видно, что такие аккаунты не очень популярны.
Михаил Кречмар: Очень часто говорят, что охотников такое-то количество, а их оппонентов – гораздо больше. Я об этом немало думал. Вот говорят – «Бог на стороне больших батальонов». Так это, или не так? Оно, конечно, безусловно, так. Но, о чем думает, как мне кажется, основная масса населения, так это о курсе валюты, о росте цен, о том, как обеспечить образование детям, о старости, об отдыхе… И охота здесь занимает вообще микроскопическое место. На самом деле мы с нашими оппонентами боремся за очень широкий пласт населения. И мы не знаем, куда он повернет и как. Может быть, мы сможем его повернуть и в нашу сторону.
Муслим Шейхов: Тут я бы отметил несколько моментов. Первый – охота перестала быть отраслью народного хозяйства.
Михаил Кречмар: Напомню, что еще в конце 40-х годов пушнина находилась на третьем месте в экспортном балансе СССР после нефтепродуктов и металла.
Муслим Шейхов: И, к сожалению, нового понимания, нового осознания охоты, как отрасли экономики, к нам не пришло. Отчасти, считаю, это обусловлено не столько госполитикой, сколько позицией старой гвардии. Когда у нас охотоведы заявляют, что охота ни в коем случае не развлечение…
Михаил Кречмар: Прошу прощения, я еще раз скажу, хотя меня за это не любят, но у нас управление охотой находится до сих пор в руках людей, которые сформированы образованием, полученным в 70-80-е годы. Такой же вариант завода, только с лесом и лайкой.
Муслим Шейхов: Именно, надо учитывать такое восприятие охоты, когда держимся за старое. Но оно имеет право быть, конечно, и опыт таких людей не стоит игнорировать, ведь отчасти негативные тенденции, которые у нас в охоте есть, обусловлены тем, что этих людей отодвинули от руководства охотой.
Михаил Кречмар: Примером является Кировский институт. Ты читаешь, наверно, его группу, а я не читаю. Но, вот, опять же – в соцсетях мы не сидим друг напротив друга, так как мы сейчас сидим с Муслимом. Чаще всего, когда к нам кто-то стучится в комментаторы или друзья, или на нас подписываются, мы не очень хорошо представляем себе, с кем имеем дело. Существует такая шутка времен начала интернета, где собака сидит и переписывается со всем миром за компьютером. К ней подходит хозяин и спрашивает, мол, кто же тебе отвечает, ты же собака? «А я никому не говорю, что я собака» - отвечает пес. Поэтому, как распознать возможную «собаку» среди наших собеседников? Есть другая такая же шутка о том, что если тебе человек в течение пяти минут общения при знакомстве не сказал, что он веган, то он не веган. И это касается абсолютно всех радикальных течений. Монархистов, коммунистов. Если человек не является радикалом, то, скорее всего, он вас сразу об этом не скажет. А если сказал – к нему уже надо и относиться как к радикалу.
Надо помнить, какие оппоненты у нас бывают, почему они с нами говорят и зачем? Есть оппоненты, которые работают за деньги. Это люди, получающие деньги конкретно от крупных природоохранных организаций. Это функционеры. Как говорится – ничего личного. Дискуссировать с ним достаточно сложно.
Есть оппоненты, которые имеют очень твердо сформированные убеждения. За бесплатно совершенно, просто общая картина мира такая.
И, самая большая страта, это те, которые просто за компанию. Их, по сути, больше всего. С какими, ты считаешь, можно работать?
Муслим Шейхов: Не тому человеку ты задал этот вопрос. Здесь момент такой. В свое время, когда я служил в армии, я был сержантом, и я не мог выбирать тех солдат, которые будут у меня в подчинении, поэтому работать приходилось с тем, что есть. Делать солдат из того, что попало в подчинение. Примерно то же самое и сейчас происходит. Будучи адвокатом, выступая в суде, защищая людей в рамках расследования преступлений, работаю с тем, что есть. То есть, нельзя выбрать красивую, хорошую и замечательную позицию. Да, как мы недавно вспоминали, что бог на стороне больших батальонов, и в идеальном варианте ты свой большой батальон можешь развернуть на вершине холма, на укрепленных позициях. Но, к сожалению, идеальных условий не существует, поэтому работаем мы с тем, что есть. И если мы встречаемся с нашими оппонентами на просторах соцсетей, то мы разговариваем с тем, кто к нам пришел. Если это мама двух малышей, которая сидит дома в декретном отпуске, значит мы с ней общаемся. Если это целенаправленно получающий деньги, сидящий на грантах человек, то говорим с ним.
Здесь надо понимать один основной момент – зачастую мы говорим и что-то пишем и доносим свою точку зрения не только до этого конкретного оппонента, а для всех окружающих, которые будут читать наши комментарии. И тут огромная ошибка многих охотников в том, что они отказываются разговаривать со своими противниками и доносить, объяснять свою точку зрения. Позиция, где настоящий мужик поймет, а остальные – не важно, это неправильная позиция, на мой взгляд. Потому, что когда мы так говорим, то потом я вижу этих охотников, которые жалуются, что, дескать, у меня сын вырос, но охотой не интересуется. Так может быть он и не интересуется охотой, потому что «Настоящий мужик поймет, а остальные – не важно». В свое время нужно было объяснить это. Зачастую та же самая жалоба на возраст охотников и прочего, не просто так. К сожалению, большое количество охотников у нас также не интересуются теоретической составляющей охоты, они не изучают теоретическую базу. И такой подход к охоте, по принципу дедовщины, мол, делай как я, повторяй за мной, оказывает свое негативное влияние. Именно поэтому получается, что охотники, отказываясь от общения со своими оппонентами, фактически выстраивают стену вокруг себя, а не вокруг этих оппонентов. Потому, что оппонент готов к разговору. Если он к вам уже пришел, то значит, что он готов говорить. Потому, что тот, который к вам не пришел, тот и не готов с вами разговаривать, до него вы не достучитесь. А этот готов, даже если пишет оскорбления, все равно готов говорить. И здесь, в зависимости от вашего ответа, от того, что вы скажете, вы можете его сделать либо нейтральным, либо вообще обратить на свою сторону. Если человек вас поймет, то перестанет к вам так радикально негативно относиться. Когда же охотник отказывается от разговора со своим оппонентом, или хуже – оскорбляет, то вокруг себя он строит стену. А оппонент, с которым отказались разговаривать, уходит в уверенность в своей правоте и своих заблуждениях, продолжая дальше думать, что несет свет истины.
Михаил Кречмар: Я пытался как-то сформулировать то, чем мы наших оппонентов раздражаем. Ну, в первую очередь тем, что добываем живые существа, которые жалко, тем самым мы рушим картину мира этих людей. При этом существуют и другие претензии. Например, демонстративное нарушение законодательства. Причем, с нарушением этических ограничений. Мы, в журнале, постоянно с этим имеем дело, так как нам присылают фотографии, и я говорю нашему дизайнеру: «Замажь кровь, пожалуйста». В то время, когда мне приходилось ездить на охоту в Африку, там профессиональный охотник, который очень хорошо знает, как фотографировать животных, и у нас в машине была специальная канистра с водой, чтобы смывать кровь добытого зверя. Я уж не говорю о том, чтобы садиться на зверя, пинать его и так далее…Все-таки это не хорошо.
Ну и демонстрация низкого уровня образования охотника и нежелание его что-то делать с этим…Только что об этом говорил, примеров миллионы. Типа того, что приходишь на стан, спрашиваешь о том, каких уток охотник добыл, а в ответ «А черт его знает, каких, посмотри в мешке».
Кроме всего прочего, люди временами врут, в том числе и охотники, как и их оппоненты, примерно. Они манипулируют правдой и подменяют понятия. Ну, и самое главное – нежелание находить компромиссы.
Это самая большая наша проблема, мы с тобой об этом много разговаривали. Я пришел к выводу, что у нас даже три человека не в состоянии найти консенсус. Это, к сожалению, так. Но, если мы посмотрим на оппонентов, то наши претензии к ним точно такие же, как у них к нам, то есть - зеркальные. Мы против них, потому что они мешают осуществлять наше право на охоту, потому что не высоко образованы и врут. Врут гораздо больше, чем охотники. Ещё хочу сказать, что я, на самом деле, не видел, чтобы охотники проявляли к оппонентам агрессию. А вот наоборот – сколько угодно. Ну и нежелание находить какой-то компромисс.
Муслим Шейхов: По поводу агрессии я обычно говорю, что зоозащитники не животных любят, а людей ненавидят. К сожалению это факт, и, к сожалению, эти проявления достаточно часто встречаются. Возможно, что люди, отчасти, таким образом пытаются что-то компенсировать в своей жизни. Это одна из самых страшных вещей. Но, всё-таки, я заступлюсь за наших оппонентов. Вот это радикализация, желание всем смерти, проклятия, как мне кажется, идёт от каких-то внутренних проблем. От глубоко спрятанной агрессии. Какое-то внутреннее эмоциональное напряжение, не находящее выхода, выливается в негатив в сетевых дискуссиях.
Как я уже сказал, по большому счёту, противники охоты - это потребители и покупатели. Охотник, который сам добывает живое существо, будь то лося или вальдшнепа, лишая жизни это существо, прекрасно понимает, для чего это делает. Мы понимаем, что потом нам нужно будет обработать эту добычу, сделать из этого мясо, это мясо съесть. Зачастую, для охотника выстрел не столько важен, сколько сама добыча. Потому, что выстрелить и убить утку гораздо проще, чем выстрелить и добыть утку. Если ты выстрелил, а утка у тебя упала там, где ты её не можешь поднять, то проще было бы вообще не стрелять. Лучше бы она просто улетела и всё. И вот этот момент нашим оппонентам не понятен. В чем нас обвиняют? В том, что у нас, якобы, супер оружие и прочее прочее. Любимая их фраза – выйди на медведя с ножом, ну и тому подобное. Здесь нужно понимать, что какое оружие бы ты не использовал, человек все равно может только на одну ступень приблизиться к животному, которое стремится добыть. Что охота - это не легкая прогулка с оружием, а сложный процесс.
Глобально есть два способа охоты: сделать так, чтобы животное пришло к тебе, либо пойти туда, где оно находится. Честно говоря, я не знаю, что из этого лучше и проще. Построить вышку и сделать прикормочную площадку, чтобы туда пришёл кабан, либо залезть в горы, где скачет горный козел. Животное лучше слышит, лучше видит, лучше чует.
Михаил Кречмар: Да, мы всегда находимся в неравном положении с нашей добычей. Природа – ее родной дом, и добыча в ней прекрасно ориентируется. Кстати, добычу все время пытается кто-то съесть, не только охотники.
Муслим Шейхов: Наши оппоненты этого не понимают, не знают, и не хотят знать. Считаю, что если каждому противнику охоты подарить охотничью энциклопедию, то, возможно, он будет лучше понимать охоту и охотников, и, возможно, перестанет быть противником охоты после того, как узнает повадки охотничьих животных и птиц, и узнает про способы охоты на них. Посмотрит, что на самом деле это не такой простой процесс. На сегодняшний день, например, я добыл всего одного гуся, и потратил на это очень много денег. Я точно потратил на это около 200 выстрелов. Причём, пять охотничьих сезонов я на этого гуся охотился и только лишь в пятом, наконец, добыл. То есть, это не такой простой процесс, как он представляется нашим оппонентам. К сожалению, оппоненты упрощают данный процесс, поскольку подходят к нему с потребительской точки зрения. Почему-то они считают, что прийти на охоту, это как прийти в магазин. Но с охотой так не работает. Есть даже такая шутка, что какое оснащение у тебя бы не было, какое оружие, вездеходы, прочее прочее, ты никогда не добудешь дичи больше, чем охотник, который живёт на этой местности и все здесь знает. Именно этот момент служит тем самым водоразделом между охотниками и противниками охоты, который ни та, ни другая сторона не стремится преодолеть. Противники охоты сразу себе ставят шоры, рамки, и говорят, что охота однозначно плохо, потому что охотник находится всегда в более выигрышном положении. На самом деле это не так. Охотники же не хотят ничего объяснять, потому что поддерживают выражение: «Кому надо, тот поймёт, а кому не надо - тому и объяснять не надо». Что, на мой взгляд, тоже неправильная позиция.
Михаил Кречмар: Существует точка зрения, и я не уверен, что неправильная, о том, что в интернет дискуссии никто никого не может убедить в принципе.
Муслим Шейхов: Я с этим не соглашусь. Я однажды выиграл спор, где мне пытались доказать, что меня невозможно переспорить. И я спор выиграл. Это, конечно шутка, но я считаю, что убедить кого-то, или не убедить - вопрос качества дискуссии и вопрос новых знаний. Я, например, меняю точку зрения, если узнаю что-то новое. Поэтому для меня интернет дискуссии, зачастую, бывают очень интересными, так я как узнаю в них что-то новое. Границы в нашей голове. Если ты не боишься узнавать новое, или оказаться вдруг неправым, в чем нет ничего страшного, то все идет на пользу. Понятно, что мы вступаем в спор в интернете зачастую по тем вопросам, в которых разбираемся более-менее, понимаем, о чем идет речь. Но, если вдруг твой оппонент оказывается более эрудированным, более квалифицированным, и у тебя появляются новые знания, то почему бы не поменять точку зрения? Я в этом никакой проблемы не вижу. Поэтому и говорю, что водораздел между охотниками и анти охотниками заключается в том, что стороны не хотят узнавать новое. Им приятно оставаться на своих позициях. Есть поговорка, что в споре не рождается истина, а выкристаллизовывается собственное мнение. Либо мы оттачиваем свою аргументацию, обосновываем мнение и доказательную базу, либо нужно иметь определенную силу характера, чтобы признать, что где-то ты хуже разбираешься и в чем-то не прав. Признать правоту оппонента. К сожалению, на сегодняшний день, именно в спорах с антиохотниками, сетевые дискуссии необходимы. Поскольку антиохотник, на сегодня, это зачастую городской житель, который природы, как таковой, не знает.
Михаил Кречмар: Опять же, в сетевых дискуссиях существуют такие формы борьбы с оппонентами, как массовое приглашение единомышленников. Набегают и начинают писать все что угодно, вплоть до оскорблений. Или троллинг, когда человек совершенно намеренно знает, что он не прав, но старается вывести оппонента из себя.
Муслим Шейхов: Ну, это не сегодня родилось, был троллинг всегда, и он является достаточно серьезным инструментом, которым можно умело пользоваться. Зачастую люди, которые не хотят воспринимать иную точку зрения, лучше воспринимают ее путем троллинга, либо наблюдая тот самый троллинг. Возможно потому, что некоторые вещи люди лучше воспринимают через иронию и юмор. А по поводу массового «призыва» - здесь это весьма спорный аргумент.
Михаил Кречмар: Или флешмоба, как это было у Баулиной.
Муслим Шейхов: Если вспоминать про Баулину, то там весь этот флэшмоб якобы зоозащитников был направлен не более, чем на сетевую травлю и моральное подавление человека. Он не имел под собой никакой элементарно этической составляющей. Он был весьма агрессивным. Это был охотничий флэшмоб со спам-рассылкой, когда охотники начали жаловаться на нарушение их прав, на разжигание ненависти к охотникам, как к социальной группе. Отчасти это сыграло свою роль и смогло погасить ту волну травли.
Михаил Кречмар: Скажи, пожалуйста, что случилось? Вы же писали заявление в прокуратуру?
Муслим Шейхов: Они умерли. Почему так происходит? Потому что метод спам рассылки работает на моменте, когда нужно сбить общую волну. И, зачастую, все заявления направлены по одному предмету. И потом они все объединяются в одно заявление. А в дальнейшем вот из алтайского МВД мне ответили, что не нашли разжигания ненависти в социальной группе охотников, что факты не подтвердились путем проверки. Очень быстро они это сделали, никаких лингвистических экспертиз, естественно, не проводилось. Аргументы по поводу того, что в СМИ активно используются терминологии из уголовного права по отношению к добыче животных, и что, на самом деле, использование данной терминологии является разжиганием той самый ненависти к социальной группе охотников. Будем считать, что в алтайском МВД работают очень талантливые сотрудники, которые умеют сразу всё, и делают это очень быстро. Потому, что ответ мне пришел молниеносно, дня через три после поступления к ним этого заявления. Соответственно, московское управление Э по городу Москва до сих пор не ответило, то есть результат рассмотрения жалобы там до сих пор неизвестен. Но, по Татьяне Баулиной можно констатировать, к счастью, пока ей никто не угрожает ни убийством, ни покалечить каким-либо способом. Порадуемся, что хотя бы таким образом это сработало. При этом, я лично видел сообщение на электронной почте, то есть люди смогли найти ее контакты и угрожали в том числе убийством.
Михаил Кречмар: Я считаю так, что если уж ты затеваешь дискуссию, то в любом случае надо сначала попытаться понять, где у тебя будет точка компромисса, в которой ты сможешь сойтись с оппонентом. Если ты достигаешь этого, то хорошо. Ты, скажем, добрался до какого-то компромисса, зафиксировали позицию, разошлись, потом можете вернуться.
Муслим Шейхов: Увы, чтобы найти компромисс, этого должны хотеть обе стороны. И здесь, к сожалению, учитывать надо даже современные маркетинговые тренды на автономизацию общества, потому что одинокому человеку проще продать что-то, объяснив, что после покупки он станет счастливым. Учитывая подобные маркетинговые тренды, компромиссы людям находить гораздо сложнее. Зачастую люди воспринимают компромисс как слабость. Есть же картинка веселая, где сидят два крестоносца в Макдональдс, к ним подходит официант и спрашивает - что вы будете брать? А они отвечают - мы будем брать Иерусалим! Вот это тот самый компромисс. Он возможен на определённом этапе. Но, чтобы этот компромисс стал возможным, стороны должны к этому подойти. И, к сожалению, на данный момент зоозащитное сообщество к компромиссу не готово. Потому, что оно ощущает свою силу. Они ощущают, что их больше, им достаточно легко привлекать людей на свою сторону. И пока этот момент существует, компромисс находить будет достаточно сложно. Но люди должны быть готовы к компромиссу, и чтобы они были готовы к этому, они сначала должны уважать друг друга, разговаривать друг с другом по-человечески.
Конечно, надо понимать и уровень дискуссии. Если я вижу, что какая-то дискуссия развивается в негативном ключе, тогда я шучу, говоря, что раз такая ситуация, давайте не будем аргументировать, давайте сразу перейдем к оскорблениям. Зачем тратить время? Давайте друг друга сразу оскорбим и на этом успокоимся. К счастью, этот прием позволяет вернуть дискуссию в конструктивное русло, и у меня зачастую получалось поговорить с людьми об их и моих взглядах. Но, чтобы к этому подойти, нужно в целом другим складом характера обладать. Я понимаю, что мне, может, проще ввести таким образом сетевую дискуссию, потому что в силу профессиональной деформации у меня должна быть профессиональная вежливость и профессиональное восприятие оппонента. Я изначально понимаю, что сегодня он твой оппонент, завтра он твой сторонник.
Михаил Кречмар: Дело в том, что сетевая дискуссия отличается еще тем от публичного дискурса, что ты в любой момент можешь поставить ее на паузу. А паузу ты можешь использовать как угодно. Можешь, например, полезть в справочник и выяснить, то есть подкрепить свою точку зрения, дополнительными аргументами. Это же не идет постоянно, это ведь не чат-мгновенный обмен. Можно прийти на это место через несколько часов. Я вот считаю, что надо законодательно запретить интернет-общение (слушайте меня, товарищ майор, идея) в пятницу и субботу вечерами. Потому, что люди злые после работы, выпили, сели за клавиатуру и пошли писать... Есть правило, которое лучше всего сформулировал писатель-фантаст Олег Дивов - “Я, будучи под мухой, к клавиатуре вообще не подхожу, ни книжки писать, ни общаться”. Надо помнить - онлайн дискуссия имеет возможность в любой момент встать на паузу, что, на самом деле, очень хорошо. Еще одна из вещей (мы говорим об аргументированном общении) не надо, в общем-то, стараться демонстрировать перед оппонентом слишком явно свои преимущества в осведомленности или интеллекте. Все-таки, не давить интеллектом - это правильная точка зрения.
Муслим Шейхов: Я бы здесь добавил такой момент по поводу интеллекта. Знаете, есть определенные дискуссии, в которых все знают, кто участвует. То есть там, где ты знаешь, кто твой оппонент. Поскольку моя жизнь и моя профессиональная деятельность основана на профессиональном сопровождении конфликтов, соответственно, приходя в суд я прекрасно знаю, кто мой оппонент. Так же и мой оппонент прекрасно знает, кто я. Именно поэтому мы в суде друг с другом общаемся весьма вежливо и аргументированно, что самое главное. И на самом деле, недостаток аргументации, либо попытка вывести своего оппонента на эмоции, либо каким-то образом его оскорбить- это не профессиональный способ общения, на самом деле это не приветствуется, это некрасиво. То есть, ты с этим человеком впоследствии не будешь работать, ты просто можешь отказаться с ним работать, потому что он где-то себя непрофессионально повел. При этом, когда мы в сети, то в сетевой дискуссии не стоит сразу подходить из разряда - “А вы знаете, я вот - Вася Петров, и поэтому все должны меня слушать”! Ты смотришь на это говоришь: “Стоп, подождите, прежде, чем давить авторитетом, давить интеллектом, нужно сначала, чтобы было признание этого авторитета и этого интеллекта”.
К сожалению, как раз поэтому конфликты и возникают, когда люди в сетевом споре пытаются давить интеллектом и авторитетом. Они пытаются это делать там, где у них нет этого признанного авторитета. Отсюда и возникают конфликты, потому что, с одной стороны, начинает нервничать тот человек, который пытается воспользоваться этим инструментом, а с другой стороны - он встречает агрессивное сопротивление субъекта своего давления. Потому что субъект впервые в Фейсбуке, Инстаграме или Одноклассниках встретил данного товарища, который, может быть, и мировой светила в научной сфере. Но тот его ранее не встречал, и вдруг не понимает, почему кто-то с ним общается свысока и через губу пытается ему что-то донести. Но и здесь, кроме того, ещё один момент, все-таки я считаю, что общение, прежде всего, должно быть вежливым. Если мы начинаем оскорблять своего оппонента, то это свидетельствует о том, что у нас недостаток аргументов. На самом деле, при ведении любой сетевой дискуссии, вне зависимости от того, какую позицию мы отстаиваем, нужно уважать своего оппонента и помнить, что люди находятся с обеих сторон. Божье слово и добрые дела - именно это наш инструмент.
Михаил Кречмар: Ну что ж, на этом мы, наверно, поставим точку. Спасибо Вам большое, что Вы нас смотрели и слушали!
